tisdag 25 mars 2008

Förstabestigarens rätt - Vad tycker du?

Bultkommitténs uppgift är att "förbättra säkerheten på stockholmsklipporna främst genom att byta gamla bultar mot nya och uppmontering av firningsankare". I det arbetet stöter vi hela tiden på leder som inte är säkrade i enlighet med dagens standard. Det kan vara leder där dagens bättre utrustning gör vissa bultar onödiga eller leder som skulle behöva en eller fler bultar för att kunna klättras på ett rimligt säkert sätt. Det finns en praxis inom klättringen att förstabestigaren bestämmer hur leden skall vara säkrad. Det blir ganska opraktiskt (och ibland omöjligt) att fråga förstabestigaren om varje led. Vi har därför påbörjat en liten undersökning bland de flitigaste nytursmakarna för att ta reda på deras inställning i frågan.

Nu vill vi veta vad du tycker så passa att lägga din röst i enkäten.

29 kommentarer:

Putte sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Putte sa...

Några tankar apropå omröstningen:

Risken är ju att vi hamnar där schweiz är idag, där är massvis av gamla tradrutter uppbultade under devisen "Man kan ju leda dom utan att använda bultarna"... Allt för att göra det mer lätt-tillgängligt och mindre farligt att klättra! Nästa steg är väl att göra via-ferator över hela crags?

Vad är en riktig klassiker? Att den är gjord på åttiotalet av något stort namn, eller att den är "ballaste" linjen på berget, kommunen, länet? Vem bestämmer det? Föraren, förstabestigaren, eller ska det vara en omröstning om varje led?

Exempel: vårdberget, brukar beskrivas som ett inomhusgym utomhus. Samtidigt så har vi skolboksexemplet på en "kass" bultat led i action directe. Dom flesta som leder sjuor+ och/eller klättrat mycket nere i frankenjura och andra minst-fem-meter-till-första-bulten platser rycker på axlarna, men med tanken på karaktären av berget så är ju leden en perfekt förstagångs 6a... Om det fanns en lite bättre satt första och andra bult. Eller är det tradition, det kanske satt en gammal bladbult tidigare?...

Svårt val...

Med risk att få hatmail så kör jag inte anonymt ;-)

Thomas sa...

Som sagt... många svåra val men med nuvarande sammansättning i bultkommittén kommer inga tradturer att bultas... åtminstone inte av oss.

Är det så att du, eller någon annan Stockholmsklättrare, anser att vi gör ett dåligt arbete så finns alltid möjligheten att sparka ut oss ur kommittén via respektive klubbstyrelse.

Thomas sa...

...via respektive klubbstyrelse.

Under förutsättning att du är medlem i den aktuella klubben förstås.

Putte sa...

Oj. Det var absolut inte menat som kass kritik!!! Jag tycker bultkommitén gör ett grymt bra jobb! Skönt att det händer något... Ville mer reflektera över hur sjukt svårt det är att ta ställning i frågan.

Thomas sa...

Det är lugnt Putte... jag förstod att det inte var någon kritik. Vi vill att ni ska ventilera era tankar så det är bara att köra på.

Jag ville bara påpeka att det faktiskt finns sätt att praktiskt påverka vilka som är med i kommittén och därmed vad den gör.

De enskilda kommittémedlemmarna kommer ofrånkomligt att påverka vilka beslut som tas på klipporna eftersom det inte finns en manual att följa.

Och anser ni att vi förtjänar kritik så är det bara att kritisera på... men det behöver jag väl knappast be om ;)

Putte sa...

haha... Näe, vi klättrare är bra på att ge svidande kritik!

Per sa...

Omröstningen handlar om försebestigarens rätt, inte om vid vilken nivå en led kan anses som OK säkrad. Det är en helt annan diskussion. Och där ligger vi nog närmre England än Schweiz i bultkommittén.

Anonym sa...

Om man bara vänder och vrider på det hela så finns det så pass många infallsvinklar att förstebestigarens rätt måste vara tämligen begränsad. Det är ju inte ens säkert att förstebestigaren, enligt t ex en viss förare, är den verklige förstebestigaren.

Det mesta i hela resonemanget bygger ju på tradition, antaganden, tyckanden och en ganska godtyckligt etik. Den som för övrigt (och egentligen uteslutande) bestämmer över bultarna är markägaren och därmed vare sig förstebestigaren eller klubbarna. Många förstebestigare har trots klubbarnas och förbundets "regler" bultat utan att kolla med markägaren, vilket redan i och med detta diskvalificerar förstabultningen från att utgöra ett slags rättesnöre.

Vad man kan försöka debattera fram är ju nån slags kompromiss från nånting som ska föreställa en majoritet av klätterpopulationen - vilket bara det är rätt flummigt.

Personligen tycker jag därför att förstebestigarens rätt gäller när den inte är i konflikt med klätterpopulationens intressen, vilket egentligen betyder att det är en svag rätt - som alltså bara gäller när den egentligen inte behöver utnyttjas.

De flesta klättrare tycker dock att tradition, och "minnesvärda" prestationer är värda att hålla reda på och att hedra. Just detta gör väl ändå att förstebestigarens rätt; likt ett spöke, alltid finns i bakhuvudet - särskilt i alla hypotetiska diskussioner.

Mezzner
(har inget google/bloggerkonto, men försöker undvika att vara anonym...)

Anonym sa...

If a potentially good line has not been climbed in 20 years because of it's "2 bolts in 20m" protection, just go and rebolt it. What difference does it make whether such routes are climbable or not, and who climbed them first? In their present status, they have been and will remain simply useless for more than one generation of climbers.
Peter

Anonym sa...

Peter
I agree that a route that haven't been climbed for a long long time is of very little use for MOST climbers. Still, there are routes in, for example, the States that have got maybe 20 ascends over as many years that are historical monuments over a climbing style most people today don't recognize. These routes have to exist.

Everything will and should not be accessable and mentaly doable for all people. There are very runout routes that I believe should stay that way. Climbing is still climbing and one part that is different from other sports is the mental aspect, if you fall you will get hurt. I don't believe in creating a perfectly safe environment, just because it's not possible. Even if a physical fit gymrat can climb a route after 1 year indoor he must not be able to lead it. I find these variations in the sport very attractive.

All routes shouldn't be left this way but we have to be careful with what routes to retrobolt. "Hets" in Häggsta is a good example and therefore I dislike the idea of "just go and rebolt it". Much better is if we reach a consensus and rebolt through the committee.


Putte
Nu vet ju jag att Action Directe bara var ett exempel från dig men skitsamma. En tidigare bult skulle hamna skrämmande nära de omkringliggande sprickorna. Visserligen är klippan ett bra nybörjarställe men karaktären måste väl ändå sägas vara mer traditionell än sport. Det är ju faktiskt långt ifrån ett bra nybörjarställe om man vill leda på bult. Den inklämda leden Action Directe tycker jag redan är en parentes på klippan. Behållningen med klippan (inomhusstämpeln till trots) är väl att de mesta går på egna säkringar eller med lättriggade topprep.

kjell borrdell sa...

Peter I think we have a unike opportunity to save some of Swedens "future classics" in an outdoor museum. As soon as we retrobolt we spoil that chance forever. Of course this is not the case with at least 90% of the routs today, but we have to sit down and think it through properly before walking down that one-way street.

Putte sa...

Robo: Håller med fullständigt i alltihopa! Speciellt den mentala delen i klättring, som gör det till en så annorlunda och "eggande" sport. "Om det hade varit helt säkert skulle jag lika gärna kunnat samla frimärken"!

Vårdeberget överlag och action Directe i synnerhet var bara ett exempel. Det hade dock varit bra om vi hade kunnat öppna eller hitta en bra nybörjarklippa för bultklättring... Femmor som är säkert bultade för en rookie är något som jag letar med ljus och lykta efter.

Säga vad man vill om Halmstad, men KK där gjorde ett ryck och bultade upp bolagsbrottet till ett ställe som är riktigt bra att lära ut bultklättring, även om klättringen där väl inte är värd att nämna i övrigt!

Det är ju ändå så idag att vi har fler nybörjare ute på klipporna än någonsin tidigare. Jag tycker inte vi ska hamna i den Schweiziska varianten att bulta upp allt för tillgänglighet (som Kjell så bra beskriver med en enkelriktad väg!), men vi bör nog försöka fånga upp många av gymråttorna och ha bra "tränings"-crags utomhus (som tex Vårdberget är på topprep...)

Jag är själv väldigt splittrad, eftersom för min egen personliga klättring så håller jag ganska mycket på att linjen ska behållas i enlighet med förstabestigningens sätt (även om jag inte klättrar så hårt), oavsett om det var en solobestigning. MEN eftersom jag jobbar en del med utbildning(vilket jag vet att både Robo och Kjell också gör ;-) ) och även får agera språkrör för många som precis börjat med klättring så tror jag det är viktigt att det finns "säkra" sätt att börja leda utomhus på .Inomhusbultningen är ju egentligen bara en teknikträning, det är inte ett så stort steg att gå mellan topprepet och leden inomhus. Men att gå från topprep till led utomhus är för många väldigt stort!

Ni får ursäkta uppsatserna...

Anonym sa...

Putte
"...det är viktigt att det finns "säkra" sätt att börja leda utomhus på."

Unfortunately, we don't have that many options, do we?
Obviously, a place like that should not only have easy to climb routes, but be safe for lead climbing. For example, Storvretsbacken is a bit too low and slabby for many safe falls; Kanalklippan is higher but probably even worse with its sticking out ledges and sharp corners.

With Dyviksudd being completely closed for any bolting/rebolting activities, the only potential new candidate that comes to my mind is Lilla Vårdberget, but that’s 5-6 routes at max.

kjell
“..but we have to sit down and think it through properly before walking down that one-way street.”

If one waits too long, they might either close or privatize the place. And then we will
regret forever that we didn’t do that when we had a chance. Remember that 5m run-out at Siddharta and all over the main wall of Dödskalle, and loose bolts at Mio, Kosmos kid and Utan smör – all those are 3 star sport routes, the best we have near Stockholm. I don't think anyone would now object to rebolting them, but it’s too late!

Thomas sa...

kjell
“..but we have to sit down and think it through properly before walking down that one-way street.”

Vi ska självklart tänka efter före men det går faktiskt att ta bort bultar så någon one-way street är det väl inte.

Gustav sa...

För att sticka ut hakan betydligt längre än mitt klätter-cv egentligen tillåter, så säger jag att en "modig" sportled bara är en dålig sportled.

Visst hör den mentala biten ihop med klättringen, men för den som vill pusha sina gränser i den dimensionen finns det gott om naturliga utmaningar. En runout på en sportled är ju bara en konstruerad svårighet, medan en runout på trad beror på själva klippan.

(Därmed givetvis inte sagt att det ska vara en halvmeter mellan bultarna)

kjell borrdell sa...

Thomas:
När man väl ändrat på vårat sätt att förhålla oss till förstabestigarens rätt och hela förhållningssättet till vad som ska bultas och inte så är det svårt att gå tillbaka till förhållningssättet som majoriteten har idag. Dessutom måste vi ha en tillfredställande metod att återställa berget när bultarnas livslängd är slut, i ett låt oss säga, 200-års perspektiv så kommer varje bult idag att ha minst tio hål runtom sig. En ny placering av bultexpander idag ska vara minst 10 cm ifrån annat hål och kant. Ganska fort så kommer möjligheterna att byta ut bultar att vara borta. Om dom lederna vi har idag hålls fräscha så kommer alla vara slut om 200 år.

Gustav:
Du får räkna med att man inte kan klippa från vilken position som helst. Du kan tex ha en sekvens som är så lång att du på slutet blir lite långt över ditt senaste klipp.

Peter:
I think that Dyviksudd is of significant historical interest, from what I have heard Swedens first 8a is here. If everybody is running around with a drill we would have bolts absolutetly everywhere, one where a 155cm tall climber feels comfortable and one set where a 195cm tall climber feels comfortable. One day maybee we will be able to replace the bolts in Dyviksudd one for one so you shouldnt see it as a chance passed but rather a temporary pause for us.
I will in no way be responsible for a bolting rallye around Stockholm, the enviromental law of Sweden stipulates that we should use available resources in the best way they are suited and in an responsible way for the publics interest(freely translated), and bolting without proper afterthought is not compatible with that and could even be considered a crime!

Jenny Körlin sa...

Jag tillhör dem som inte tycker att "farligt" är "tufft" eller eftersträvansvärt. Den mentala aspekten i klättring jag får något ut av är rörelsen på berget och inte tanken på att jag riskerar livet. Tror att många klättrare håller med mig. Det är smartare att vilja klättra säkert än att vilja leva upp till den gamla machoattityden att klättring ska vara farligt.

Vi har ett begränsat antal leder till en stor grupp klättrare som tycker olika saker. Därför är det nödvändigt med vissa kompomisser.

Jag kan tänka mig att bevara några gamla klassiker till ett "skräckkabinett". Jag tycker också att det finns en skriande brist på lätta bultade turer för den som börjar klättra utomhus. Någonstans måste vi dra en gräns för varje led vi bultar om. Om vi sparar tveksamt bultade leder så borde vi också kunna göra andra leder säkrare genom att förstärka bultningen. Även när det betyder att tveksam mixtur helbultas, särskilt på mer sportiga klippor.

/Jenny

kjell borrdell sa...

jag håller helt med dig om ett skräckkabinett om det nu är rätt namn, vi har inte rätt att paxa alla klipor i Stockholm bara för att nån va först. Överdrifterna i första stycket håller jag däremot inte helt med om utan att för den delen tycka att farligt är tufft.

Thomas sa...

Kjell sa
"Dessutom måste vi ha en tillfredställande metod att återställa berget när bultarnas livslängd är slut, i ett låt oss säga, 200-års perspektiv så kommer varje bult idag att ha minst tio hål runtom sig. En ny placering av bultexpander idag ska vara minst 10 cm ifrån annat hål och kant."

Absolut, jag håller helt med dig men detta problem kommer enbart uppstå på borrbultsturer där bultarna redan sitter "optimalt" placerade.

Kommittén har ett stort ansvar när det gäller att välja rätt material och metod vid ombultning (inkl att återställa berget) samt att INTE ombulta i onödan.

Det jag menade i mitt förra inlägg var att om vi sätter upp en extra bult på en led (kompletteringsbultar), och framtida klättrare tycker att det var en dålig åtgärd, så går det att ta bort bulten och fylla igen hålet. Ett enskilt "dåligt" beslut behöver med andra ord inte vara oåterkalleligt. Men själklart ska vi försöka undvika sådana situationer.

Gustav sa...

Kjell:

Ja självklart är det inte bara att smacka in en bult var som helst utan hänsyn till positionen. I fallet med långa sekvenser som leder till lite otäcka runouts så är det ju återigen berget som får bestämma. Helt rätt i min mening.

hans sa...

jag tror vi måste fråga oss varför det bara sitter en eller två bultar på vissa leder? snål FA typ? kul med skräck? och liksom varför egentligen sätta fler bultar än det var från början? visst vi har ingen rätt som kan trumfa över markägaren, men vad har de för rätt, pengar? bullshit! nu är det en filosofisk diskussion och som i den är jag av den åsikten att alla ruouts ska bevaras exakt som de var från början. om detta skrämmer finns det andra leder där det är tätare mellan bultarna. vad har vi för målsättning och målgrupp? när många av klassikerna bultades så fanns ett klätterklimat som inte direkt inbjöd till fler bultar, det har alltid varit ett jobbigt tema att diskutera. dessutom kanske det inte alltid är de som skriker högst som klättrar mest heller...

Anonym sa...

(Sidospår)

Beträffande bultars livslängd så är den väsentligen längre än tio år. Syrafast expander på ostkusten håller "mycket länge", troligen är det tveksamt om det behövs någon ombultning i 200-årsperspektivet.

Kemankaren med syrafast bult håller ännu bättre avseende bulten. Kemankaret vill jag reservera mig en aning om.

Jag vet genom mitt yrke en del om maskinelement och material, och om kommittén så önskar kan jag fördjupa mig något ytterligare i detta på sikt.
/Mezzner

kjell borrdell sa...

Mezzner, det vore mycket önskvärt om du kunde fördjupa dig i tvärbelastningar, brottslaster, normalfördelning och hurvida det går att återanvända samma hål till olika fästtekniker. Kem är inte intressant än så länge.

Anonym sa...

Tycker att det är bra om det som är ren trad idag får förbli så. Däremot vore det önskvärt med ett uppgraderingar till moderna bultar där det t.ex. sitter gamla bladbultar och pitonger. En led som förtjänar att klättras mer är t.ex. Omöjliga väggen, men den är bra läskig i dagsläget. Det finns säkert fler såna exempel.

När det gäller kompletteringar tycker jag att det vore bra där det finns risk för att folk kratrar och slår sig. Även att göra lite lättare leder "tryggare", alltså lite tätare bultat, framför allt i starten, så att fler vågar leda, även om de inte är några superklättrare.

Anonym sa...

Vad är det för fel på bladbultar och pitonger? Om du trillar ner och slår dig kan du ändå inte stämma förstabestigaren för usel bultning. Öva upp er mentala förmåga att leda trad -eller lägg topprep.
Byta risiga borrbultar, eller möjligen flytta dem om de är uppenbart felplacerade på sportturer tycker jag är helt ok.

karbin-andreas sa...

@ anonym

Bladbultar/pitonger är inte bra.

http://bultkommitten.blogspot.com/2008/03/saxat-frn-robowar-den-14-mars-2008-k.html

Anonym sa...

Fint att det finns eldsjälar som rustar upp på klipporna. Ni ska ha en stor eloge. Kanske kan Ni lägga ut ett kontonummer där villiga kan sätta in pengar för att bidra till bultkassan?

Anonym sa...

First, I want to give my opinion on a small question that keeps popping up which is about the replacment of pitons with drilled bolts...
Despite the fact that I usually favor leaving climbs on the adventurous side, I think that in most cases the person who puts pitons up on a climb or the person who first climbs a climb with pitons on it, has the pitons there to 'hold a fall'. They dont put them there to give a sense of security and then pull if you fall on them... (or?). In that line of thinking and with the knowledge that pitons weaken over time, I think that it is very acceptable to replace pitons with drilled bolts.

On to #2...
Since I have started climbing and going around from place to place looking at climbs and setting goals for myself, I have, like most people, realized that there are some climbs at my max limit which are well protected and usually those climbs are climbs I work on and, hopefully, eventually climb.
Then there are other climbs that are at my max limit, or just under, that are NOT well protected, and those climbs I usually DON'T climb and I think to myself 'one day when I am stronger and can do that climb with a bigger margin for saftey, I would love to climb that.'

I think all of us have had these thoughts at one time... or?

Then there are other climbs that are in my 'middle range' that are dangerous or run out that i climb when I want to test my mental strength, and I would like to say that for me climbing these climbs has nothing to do with trying to be 'cool' of 'tuff'. It has to do with challenging myself in a diffrent way. And in my opinion these climbs should exist for those who want to climb in this style.

... so it kinda bothers me that it seems that some people think 'hey, that climb is badly bolted we should retro bolt it and make it eaiser so that we or I can handle it' because this takes away from people like me that enjoy challenging themselves mentally.

I, as maybe you can tell by the english, am not from sweden but I have been here and been climbing here for a long time and in my humble opinion there are more than enough safe and well bolted climbs in stockholm to keep people busy. Maybe the only exception is in the eaiser grades but in my experience, it is generally like this in most places in the world. Safe, quality climbing in easy grades in abundance is a rarity in most climbing places in the world. And the simple soloution for your problem, if this is your problem, is 'get stronger.' Then you have a whole new grade of 'safe' climbs to do..

There was a comment earlier that said 'a brave sport route is a bad sport route'. Anyone who has ever been climbing in Ceause, Verdon Gourge, Frankenjura, etc. would never make such a comment. Some of the best routes in the world are at these places (I think people can agree on this or...?) and many of these routes are full of spicy runouts.

For me, bolting all routes in a 'perfectly safe' manner is making the route easier so that you can do it. It is like mental chipping. If you understand my meaning...

Routes should be left in their origional nature and if you arent ready to take the step to lead them because they are to scary or dangerous for you... toprope.
/J