Läs Robins inlägg på hans blogg. En instressant diskussion om förstebestigarens veto och hur man ska ställa sig dig gamla, dåligt säkrade leder.
Kanske en diskution som borde flyttas till bulkommittén?
söndag 16 mars 2008
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
7 kommentarer:
”Ska vi byta ut pitong mot pitong eller ska en pitong ersättas med en borrbult?” frågar den gode Robo. Jag har min uppfattning klar efter att ha gjort en del nyturer (både på kil och bult) och även bytt ett antal gamla bultar.
Pitonger är ett jävla skit.
Här är några argument till varför jag tycker att pitonger alltid ska ersättas med borrbultar (eller ingen bult alls om det går att säkra naturligt).
Pitongernas syfte har aldrig varit att sitta som fasta säkringspunkter på berget. Pitonger användes för längesedan som säkringsutrustning när inget annat fanns och slogs ut av andreman när denne följde och rensade leden. Dess främsta användningsområde i dag är inom aidklättringen. (Men notera att även i aidkollektivet har den etiska diskussionen mot pitonger och för ”clean aid” växt sig starkare.)
Pitonger är farliga. Det är svårt att få till en bra och säker placering och berget kan spricka sönder när bulten belastas. Ett antal olyckor har inträffat världen över när (gamla som nya) pitonger har lossnat vid förstemansfall. Dessutom har pitongerna en mer begränsad livslängd än t ex borrbultar.
Sedan 1970-talet har vi haft en materialrevolution inom klättringen. Nya och säkrare metoder att säkra sig kommer hela tiden. Jag förstår inte varför en del klättrare argumenterar för att använda utrustning som var legio för 30 år sedan? På den tiden säkrade man förresten ofta med HMS-knut och bar selar utan vaddering… Allt som är gammalt är inte bra.
Det sista argumentet är kanske det starkaste. Pitonger är allt annat än ”spårlös färdsel”. Skillnaden i förstörelsegrad mellan en borrbultsplacering och en pitong är marginell, ibland gör pitongen t o m betydligt större skada än borrbulten. Om man vill se vilka skador pitonger orsakar är det bara att titta på en flitigt klättrad aidled eller slå bort en pitong och granska hålet efteråt. (Och när pitongen rostar kan regn och fukt göra att berget kring pitongen får en intressant bajsbrun kulör.)
På Kapten Kroks Förbannelse på Bistaberget satt tidigare en Lost Arrow som jag slog dit innan min förstabestigning. För några år sedan upptäckte jag att klippan under pitongen hade spruckit (antagligen pga ett fall) och ett par kilo stort stenblock satt löst. När jag tog bort pitongen ramlade blocket bort. Skadan på berget blev större än vad en borrbult någonsin hade kunnat orsaka. Dessutom var pitongen värdelös som säkring och det lösa blocket hade kunnat leda till en dödsolycka.
Exakt samma sak hände 2006 när jag tog bort en pitong på klippan i Tumbo, fast denna gång hade pitongen sprängt sönder berget ännu mer och ett block på ca 10 kg satt löst. Leden, som den var i sitt ursprungliga skick, hade förstörts. Och ser man till säkerhetsaspekten så blev risken för en allvarlig olycka betydligt större med pitong än utan.
I båda fallen ersatte jag pitongerna med borrbult.
De gånger jag hör en inbiten traditionalist gå till attack mot borrbultarnas inverkan på klippan har jag följaktligen svårt att ta denne på allvar. Och numera finns ju också utbytbara borrbultar att köpa, d v s man kan använda samma borrhål flera gånger om. Vill man förlänga hållbarheten kan man alltid måla bulten med rostskyddsfärg eller varför inte köpa bultar av titan.
Sätt borrbultar – eller säkra traditionellt.
Jag är helt enig med dig Andreas. Det enda som jag hört ang bladbultar är att de inte strider mot allemansrätten (antagligen för att båtfolket ska få slå i feta förtöjningsbultar i skärgården), medan borrbultar gör det. Ett annat argument som används för bladbult ibland är att de ändå utnyttjar klippans svagheter till skillnad från borrbultar. Men jag håller som sagt med dig, bultar är ett otyg som gör alltför stor skada på klippan.
Byt mot borrbult eller naturliga säkringar.
Tack Jonas och grymt bra att du tar upp allemansrätten!
Allemansrätten har ingen juridisk status. Den är ingen lag, inte ens en förordning eller föreskrift, utan en samling råd som ”hänger med” i det svenska rättsmedvetandet av tradition. Alla ingrepp som vi gör på naturen bedöms i rättsligt perspektiv enligt miljöbalken samt brottsbalkens regler om åverkan eller skadegörelse. Så vad som är OK eller inte enligt allemansrätten är egentligen irrelevant (ingen kritik mot dig Jonas).
Strider då pitonger eller borrbultar mot miljöbalken/brottsbalken? Det är inte helt lätt att svara på. Det finns inga klockrena rättsfall från HD eller hovrätterna att stödja sig på. En galen båtägare som pepprar en klippa med 150 pitonger skulle i teorin säkert kunna bli dömd för nedskräpning enligt MB 29 kap 7 §. Och en Hilti-älskare som gör ett antal välbultade sportturer kan säkert bli dömd för åverkan enligt BrB 12 kap 2 §. Allt beror på hur ambitiösa åklagarna är samt lagtolkningen hos domstolarna.
Poängen är att det juridiska momentet ska vi kanske lämna därhän för att komma vidare i argumentationen. Det viktigaste tror jag är den etiska diskussionen bland oss klättrare.
Jonas, din ”clean”-bestigning av Omöjliga väggen är ett ypperligt exempel att dryfta i sammanhanget. Jag tycker det var helt rätt att slå bort pitongerna. Leden går ju uppenbarligen att säkra tillfredsställande med egna säkringar. (Det enda alternativet hade varit att borrbulta leden vilket skulle göra att leden fick mer trafik och kunde uppskattas av fler. Samtidigt är Häggsta är traditionsrikt ”kilberg” och Omöjliga väggen en av dess ikoner.)
Din prestation är även ett bra exempel på vad den tekniska utvecklingen kan innebära, för att återknyta till materialfrågan. Den utrustning som du använde, t ex Aliens, fanns inte på världskartan när den första fria bestigningen gjordes 1965. Vem vet vilka säkringstekniker som väntar i framtiden?
Måste passa på att gratulera till bestigningen. Jag har gjort Omöjliga väggen flera gånger (med pitongerna) och den är helt klart Stockholms finaste sexa. Kul, starkt jobbat!
Andreas, kul att du tar upp lagarna som reglerar vad vi kan göra och inte. Jag har tänkt samla pengar för att söka tillstånd hos länstyrelsen för att bulta på tillstånd. Vad vi måste ha då är metoder som är hållbara samt någon form av miljökonsekvensbeskrivning. Om det är någon som är juridiskt bevandrad och kan tänka sig att hjälpa till så är all hjälp varmt välkommen. Den etiska diskutionen är igång och jag hoppas att vi inte ändrar på någon leds karaktär innan vi har klätterpopulationens välsignelse till det(lär bli svårt). Lättare är kanske att rada upp kulturhistoriskt intressanta leder då det inte kräver konsensus.
Andreas,
tack för komplimangen, men jag tror säkert att Omöjliga klättrats på kil ett antal gånger innan jag gjorde det.
Och din utläggning om juridiken är det bara att buga inför och inse att jag gjort det klassiska misstaget att ta andras ord och tolkningar för sanningar, utan att själv kolla saken. Tack för upplysningen!
Apropå Allemansrätten så är det ju korrekt att det inte är en lag eller förordning. Den finns väl dock sammanfattad som en slags lathund av Naturvårdsverket nånstan eller var det nu är.
Jag tycker inte att man generellt ska säga att den saknar juridisk status i så måtto att den inte har någon betydelse. Det som gör den lite avig är väl att den är en slags sammanfattning av vad som inte är förbjudet, medan lagar och förordningar kanske mer generellt kan sägas bestå av restriktioner.
Eftersom den alltså är en sammanfattning av vad man inte lagstiftat om, vad som alltså är tillåtet just p g a att det inte är förbjudet så lär det förstås antagligen vara svårt att hitta rättsfall där den utnyttjats som lagrum - inte nödvändigtvis p g a det inte är en lag, utan lika mycket beroende på att man inte kan försöka åtala nån som gjort nåt dumt med stöd av nåt som är en slags rättighetsformulering. Den om står åtalad lär alltså var det utifrån begränsande lagar eller förordningar, och dessa lär ju närmast per definition inte vara i konflikt med allemansrätten som allstå är en slags spegling av de lagar som finns.
Annars är det väl egentligen så att man mycket väl kan komma fram till ett domslut m h a sådant som inte är lagar, förordningar eller föreskrifter. Saknas sådan reglering så finns det ju en rangordning som s a s fortsätter med allt luddigare begrepp som t ex hävd, när något är oreglerat. Allemansrätten är ju på sätt och vis en sådan hävd, men det är väl ändå så att den som står åtalad enligt MB lär försöka försvara sig genom att hänvisa till att det man åtalats för INTE strider mot miljöbalken snarare än att man har rätten på sin sida just p g a Allemansrätten. Lite grann tycker jag dock att man måste säga att det närmast är en definitionsfråga.
Allemansrätten så som den formulerats har dock sitt uppenbara värde i och med att den på ett bekvämt sätt sammanfattar miljöbalk, brottsbalk och mer eller mindre allt annat på i det närmaste kokboksnivå, så att det är enkelt att hålla reda på vad som inte är föbjudet.
Vidare kan man väl säga att tradition och opinion gör att Allemansrätten kan anses som hyfsat stabil. Möjligen är vårt EU-medlemsskap ett möjligt potetiellt hot mot Allemansrätten. Ett utökat egendomsbegrepp kan väl utgöra en fara, exempelvis i samband med en i framtiden ändrad fastighetsrätt eller liknande. (Jag reserverar mig förstås utifrån att mina juridiska kunskaper både är små och numera dammiga...)
/Mezzner
Tack Mezzner för din mer nyanserade beskrivning, jag var som vanligt lite väl kategorisk. Gammal hävd kan självklart användas som juridiskt underlag, men som vi båda skriver lär Allemansrätten inte vara det första alternativet att stödja sig på i detta fallet.
Min ödmjuka tanke i bultdiskussionen var dock att vi klättrare bör snacka mer om etik än om juridik. När bultmotståndarna hänvisar till Allemansrätten blir argumenten abstrakta och slår fel, tycker jag.
Båtnisse eller Hiltigubbe, båda kan bli åtalade vad de än gör. Men framförallt - det lär sannolikt aldrig inträffa.
Skicka en kommentar